?

Log in

No account? Create an account

gastroscan


Функциональная гастроэнтерология

GastroScan


Previous Entry Share Flag Next Entry
Интервью с патологоанатомом
gastroscan
Вокруг патологической анатомии существует множество мифов, «страшилок» и даже анекдотов. Многие считают, что эта профессия связана только со вскрытиями и работой в морге. Это совсем не так. Патологическая анатомия и патоморфология — специальности очень интеллектуальные и значимые непосредственно для лечебного процесса. Подробно об этом рассказывает Даниил Леонидович Ротин, заведующий отделением патологической анатомии МКНЦ ДЗМ, доктор медицинских наук, врач высшей категории, член Европейского общества патологов.

— Расскажите, чем занимается патанатомия?

— Слова «патологоанатом» врачи часто стараются избегать, потому что оно ассоциируется с аутопсийной работой, обывательским «резанием трупов». Патологоанатомическое отделение в современной медицине, в отличие от распространенного мнения, не так много занимается посмертными исследованиями. Установление причин смерти и диагноза является одной из задач патанатомии, но не является ни единственной, ни приоритетной, это не какое-то «супермастерство». Основное направление нашей деятельности — это прижизненная диагностика, поскольку еще согласно никем пока не отмененному приказу Минздрава СССР весь материал, удаленный во время хирургической операции или диагностической манипуляции, должен исследоваться на морфологическом уровне. Здесь принято разделять, в первую очередь, операционный материал. Например, желудок удален во время операции по поводу онкологического заболевания, необходимо гистологически верифицировать диагноз, установить стадию заболевания, посмотреть, какое количество лимфоузлов поражено, гистогенез опухоли и так далее. Данные, полученные патоморфологом, используются онкологами для ведения и лечения оперированного пациента.

Следующим направлением работы является диагностический материал — биопсии. Биопсия при гастроскопии, биопсия при гинекологических исследованиях, например, при исследовании шейки матки, биопсия кожи и так далее. Такие исследования верифицируют диагноз и влияют на дальнейшую тактику лечения, например, нужно ли лечение, в том числе оперативное, или нет. Подобных анализов в нашем отделении выполняется от 3 до 5 десятков каждый день. Именно на специалистах, выполняющих эти исследования, и лежит ответственность за жизнь пациентов, хотя наша «служба» вроде бы не видна. Все эти исследования остаются «за кадром», с пациентом общается лечащий врач, который на их основании определяет тактику лечения.

Высший пилотаж нашей работы — это консультации, которых сейчас становится все больше. Они нужны в тех случаях, когда пациент оперировался в другом месте, и/или есть сомнения в правильности поставленного диагноза. Нам приносят стекла с препаратами из других учреждений, и мы проводим повторное исследование. Уровень специалистов везде разный. В любом цивилизованном лечебном учреждении, в том числе и в нашем, существует практика перепроверять результаты гистологического исследования, а не просто доверять описаниям из других лабораторий. Допустим, поступает женщина с образованием в яичнике, лечилась ранее от рака желудка. Что это: второй рак или метастаз? Разные исследования могут показать разные результаты, а речь идет о судьбе пациентки. Вскрытия, конечно, происходят, но достаточно редко, поскольку причина смерти часто ясна. Вскрытие нужно, например, когда есть подозрения на то, что смерть была как-то связана с хирургическим вмешательством — операцией или реанимационным пособием.

— Расскажите о вашем отделении.
— У нас сейчас 2 объединенных отделения. К сожалению, когда я их принял, они оба были не особенно хорошо оснащены: несколько микроскопов, не очень новая красящая станция, проводящая система (с ее помощью кусочек ткани проводится через «батареи» специальных реактивов). Сейчас мы, наконец, ожидаем целый набор нового самого современного оборудования для гистологической лаборатории: новую красящую систему, иммуностейнер, новую проводящую систему, микроскопы, расходные материалы и так далее.

Я пришел сюда 10 месяцев назад. За это время нами начата работа по формированию штата заинтересованных сотрудников, проведены мероприятия, позволяющие эффективно организовать работу врачей и среднего медперсонала. Вообще я считаю, что мужчина после 40 лет должен брать на себя ответственность не только за свою жизнь и жизнь своей семьи, но и еще за кого-то, поэтому руководство отделением я рассматриваю как большую честь и ответственность. Мне также очень нравится, что на новом для меня месте есть все возможности заниматься научной деятельностью (в этом году я опубликовал уже 8 статей в престижных отечественных и зарубежных журналах), чему в большой степени способствует руководство в лице директора МКНЦ — талантливого хирурга и руководителя — профессора Игоря Евгеньевича Хатькова.

— Какие методы исследования в патологической анатомии?
— В первую очередь, это морфологические исследования — то, что видишь глазом, adoculus. Прежде всего, картина различается макроскопически. Далее следует гистологическое рутинное исследование — обычные гистологические окраски. Есть окраски на бактерии, на слизь, гистохимические дополнительные окраски (например, окраска по методу Ван Гизона, на железо по Перльсу, на мукополисахариду по Крейбергу и так далее).

— Как развивается патанотомия сегодня?
— К сожалению, сейчас наша область в целом по стране находится в довольно плачевном состоянии. Может, что-то поможет сделать программа модернизации. Большое значение имеет то, что люди не особо мотивированы, они очень мало знают о специальности. Даже многие врачи на патологическую анатомию смотрят обывательским взглядом. У нас за первые 6 месяцев 2014 года было всего 100 вскрытий на 5 штатных врачей. Это довольно-таки мало. Биопсийных же исследований за это же время было 80 тысяч (1 ставка по биопсиям — 4 тысяч исследований на одного врача за год), то есть специалистов явно не хватает.

Я связываю свои надежды с тем, что сейчас появилось большое количество талантливых молодых хирургов, эндоскопистов, онкологов и других специалистов, и они видят, что без качественной морфологии нельзя прийти ни к каким результатам — ни в науке, ни в клинической практике. Когда делается операция, нужно знать, если речь идет об онкологическом процессе, насколько глубоко и куда проросла опухоль, есть ли опухолевый очаг в краях резекции, определить клиническую стадию. Кстати, в определении стадии онкологического заболевания последнее слово остается за морфологом. Он вносит очень большой вклад по поводу гистогенеза, степени дифференцировки, количественной оценки, глубины процесса.

Начиная с 1990-х годов очень много талантливых людей после медицинских институтов двинулось получать дальнейшее образование в хирургию. Это очень романтичная специальность, насыщенная, всегда на виду, вокруг нее всегда был и будет положительный ореол. И те, кто имел талантливые руки (и голову), выдвинулись. Чуть позже такие специальности, как терапия, онкология, гастроэнторология, гепатология, также стали набирать талантливых молодых специалистов.

А патологическая анатомия на этом фоне не видна, ее нельзя или очень трудно романтизировать для несведущего человека. Я участвую в международных конгрессах с 2003 года, всегда есть сессия, посвященная проблемам специальности. И 12 лет назад, и сейчас на этих сессиях говорится о том, что представление о патологической анатомии у обывателя мифологизировано, часто демонизировано и никак не связано с тем, что происходит на самом деле. Если набрать в Google слово pathologist, выдается результат о какой-то металлической группе, а очень многие люди считают, что патологоанатом — это тот, кто занят исключительно тем, что «режет покойников» и выдает свидетельство о смерти.

Да, вскрытие — это нужно и достаточно интересно. Но на энергетическом уровне это имеет какой-то деструктивный «высасывающий» эффект, от этой работы довольно быстро наступает выгорание. Во-первых, нет нужной мотивации — человек уже умер. Найдешь ты причину и окажется, что не так лечили или что сделать ничего нельзя было, — и что дальше? Во-вторых, патологоанатомическая служба не является независимой, а сам патологоанатом не является «арбитром». Не секрет, что если не занимаешься наукой и не связываешься плотно и много с прижизненной диагностикой, то появляется некая безысходность, ведущая к эмоциональному, творческому и профессиональному выгоранию. К счастью, сейчас есть все возможности развиваться, поэтому я всегда поощряю молодых коллег к занятиям наукой.

— Если есть, как вы говорите, возможности развиваться, значит, есть какая-то положительная динамика?
— В любом случае, надеюсь, что становится лучше. Естественно, все развивается, идет вперед. В целом есть тенденция к повышению качества диагностики, имиджу патологоанатома, понемногу, не так быстро, как хотелось бы, но есть.

Роль патоморфолога возрастает, так как именно он определяет, по какому протоколу пойдет тактика ведения того или иного пациента. Есть проблема, что не хватает квалифицированных специалистов. И могу сказать, что в Европе не сильно опередили нас. Сейчас появилась возможность применять современные методы диагностики, такие как иммуногистохимия, и у нас это уже во многих лабораториях рутинная практика. Есть сейчас очень хорошие лаборатории и в стране, и в Москве, есть возможность работать, но нужно популяризировать профессию, специальность. Без поддержки «сверху» я не вижу другого способа привлекать людей, кроме как своим примером и личной энергией.

Я работал в хороших лабораториях «брендовых» мест — РОНЦ им. Н. Н. Блохина (где стал кандидатом наук), ЦНИКВИ им. В. Г. Короленко, НИИ НХ им. Н. Н. Бурденко (во время работы, где выполнил докторскую диссертацию). Сейчас мне посчастливилось возглавить отделение в созданном недавно центре — МКНЦ. На новом месте приходится решать новые задачи, ранее мне незнакомые — подбор и управление персоналом, организация работы и так далее. Не все получается всегда так, как хочется, но руководство мне доверяет и, что немаловажно, поощряет инициативы.

— В каком направлении, по-вашему, будет развиваться патанатомия?
— Хочется верить, что будет все хорошо. Сейчас во всем отечественном здравоохранении переходный период, сложно делать выводы, надо пробовать понять эту линию и действовать в соответствии с ней. Я не могу сказать, что мне не нравится то, что происходит. Другое дело, что я не все понимаю. Но чем больше я понимаю, тем более разумным и логичным мне это кажется.

Профессия поликлинического врача тоже не очень романтизирована и престижна, поэтому необходимо показывать молодым специалистам, что эта работа тоже важна. В поликлиниках, в принципе, тоже есть условия для работы. Это просто другая специальность, она требует других профессиональных качеств.

— Каким должен быть патологоанатом?
— Во-первых, он должен сочетать в себе постоянное желание совершенствоваться и учиться, не стесняться сказать, что знает не все. Как мне говорил мой отец (тоже, кстати, патологоанатом): «Страшно и стыдно не тогда, когда кто-то что-то не знает, а когда не хочет знать». Надо сочетать в себе желание знать и глубоко и широко, потому что не бывает патологоанатомов-гинекологов, патологоанатомов-онкологов и так далее. Надо знать все обо всем, но при этом какие-то вопросы надо знать углубленно, с учетом профиля учреждения, в котором ты работаешь.

Конечно, патологоанатом — это не тот человек, который сначала делает, а потом думает, тут мысль должна опережать действия. Хотя у нас бывают срочные ситуации, когда в течение 10 минут у операционного стола надо сказать, что делать, и надо определиться с тактикой.

Например, в нейрохирургии часто встречаются опухоли, это может быть опухоль или метастаз. Если это метастаз, то его будут стараться удалить полностью. Если это первичная опухоль, то операцию проводят более щадяще и экономно, потому что потом есть возможность для химио- и лучевой терапии. Другой пример: присылают край резекции на предмет того, есть опухоль или нет, можно ли завершать операцию и ушивать по этому краю или нет. Если я дам ответ «нет», а опухоль будет, то через несколько недель швы в месте роста опухоли разойдутся и произойдет катастрофа. Если я начну страховаться и скажу, что опухоль есть, а на самом деле ее нет, то удалят еще больше тканей, чем нужно, или даже целый орган.

Здесь подход должен быть диалектический и многоплановый: нужно смотреть и анализировать клинические данные и ситуацию — нередко вплоть до личностных качеств того, кто оперирует. Есть разные хирурги, присылающие материал для срочного исследования: кто-то любит подстраховаться, есть, напротив, более смелые. Также и в нашей специальности — существует 2 подхода в диагностике. Первый называется «либеральный», и он характерен для большинства врачей старой советской школы. Переводя на простой язык: «лучше перестраховаться».

Второй подход «консервативный»: если нет стопроцентных уверенности и признаков наличия опасного заболевания, лучше об этом не писать. Я долгое время, будучи все-таки воспитанником советской школы, придерживался первого подхода и не понимал, как можно руководствоваться вторым. Потом как-то я был на курсах в Италии, где мне очень доходчиво объяснили, что психически травмировать человека тогда, когда ты не уверен, совсем не полезно для сохранения его здоровья, которое заключается в психическом и физическом комфорте, качестве жизни.

Нужно все время балансировать между этими двумя подходами, это очень важное качество для патоморфолога. У него есть время подумать, и он должен очень тщательно все взвешивать. Тут нужно иметь как аналитическое, так и синтетическое, индуктивно-дедуктивное мышление, нужно уметь ставить вопрос: «Если причина не в этом, то в чем?».

— Судя по тому, что вы рассказываете, патологоанатом — это прямо Шерлок Холмс...
— В какой-то степени да. Конечно, масштаб другой. Но в целом те, кто много лет отдал своей специальности, и находят в этом удовольствие: раскрутить, посмотреть, что это такое. Мы все время думаем, обдумываем. Хирургу, например, я считаю, это не так нужно. Ему важно знать и быть уверенным в том, что он все сделал правильно. Если он начнет «копаться», а все ли он правильно сделал, не забыл ли чего, он дальше просто не сможет работать.

Патологоанатом же — это человек, который часто себя «ест». Бывает, через много лет вспоминаются случаи, и думаешь: «Ага! Там, оказывается, было вот это!». Это профессиональная привычка — постоянно все сравнивать, анализировать. Я помню, я был ординатором, мне дали случай, я посмотрел — у меня картина прямо отпечаталась. И только сейчас я понимаю, что это было и как это трактовать. Нельзя избавиться от своего прошлого, все это постоянно в голове держишь. Картины, от которых можно абстрагироваться и прийти к общему, — это черта характера, психической конституции, необходимой для патоморфолога.

— Среди патологоанатомов много женщин?
— Сейчас да, и это тоже мировая тенденция. Моя супруга, тоже патологоанатом, переписывалась с коллегой из Франции. Он жаловался, что у него много женщин в подчинении: у двух были маленькие дети, две находились в отпуске по уходу за ребенком, сложно с ними управляться и работать (Улыбается.)

— У вас в отделении проводят судмедэкспертизу?
— Нет, мы не занимаемся этим. Это совсем другая специальность. Несмотря на то, что вскрытия выглядят похожими со стороны у патологоанатомов и у судебных медиков, они отличаются. В судебной медицине больше необходимо установить причину смерти, поскольку часто смерть насильственная. Это можно определить сразу, а детально разбирать причину смерти в том случае, если она ненасильственная, не требуется.

Например, на заре своей карьеры я присутствовал на вскрытии у одного судмедэксперта. У умершей женщины болела голова, она принимала препарат типа парацетамола. Приняла около 30–40 таблеток, и у нее развился токсический гепатит, полностью разрушилась печень. На вскрытии было обнаружено кровоизлияние в мозг. Что послужило причиной смерти: печеночная недостаточность или отек мозга — это не особо интересовало судмедэксперта, поскольку он установил, что смерть была ненасильственная.

Работа патологоанатома, напротив, связана с лечебным процессом, это его финал. Секционный раздел связан с наиболее четкой формулировкой патологоанатомического диагноза. Он очень строго рубрифицирован и формализован, как то: основное заболевание, осложнение основного заболевания, сопутствующие заболевания. Эпикриз отражает, как развивалось заболевание, как оно протекало, какова была причина смерти. Патологоанатом сам проводит гистологическое исследование тканей трупа и исследует все изменения, которые вызывают подозрение.

— Как вы пришли в профессию?
— Это было достаточно тривиально. Я родился в семье врачей, мама — психиатр, папа — патологоанатом, поэтому я хотел быть как папа. Помню, как ходил на работу к нему, мне даже запахи лаборатории знакомы с тех пор. Я считаю, что это очень хорошо, особенно для мальчика, так как в подростковом возрасте большинство людей проходит через конфликт отцов и детей. У меня он, наверное, тоже был, однако не вырос в какой-то правополушарный или какой-либо еще бунт. Я считаю, что трудовые династии — это очень здорово. Правда, когда они перерастают в обычный протекционизм, это плохо.

— Ваша более узкая специализация — это онкология?
— Скажем так, это наиболее интересная для меня специализация. Работая в этом учреждении (МКНЦ), я понимаю, что патоморфология интересна и в других областях. В частности это различные гранулематозные поражения, инфекции, но я этого не касаюсь или касаюсь мало. У нас в центре очень интересная область — ВЗК (воспалительные заболевания кишечника). Когда возникают энтериты и колиты, они все протекают одинаково, но по своей сути это разные заболевания. То ли это язвенный колит, то ли это болезнь Крона, то ли это инфекционный колит, то ли лекарственный. Еще одну интересную, важную, но сложную область представляют диагностические пункционные биопсии печени при различных диффузных поражениях этого органа.

Сейчас стало понятно, что система TNN, применяемая в онкологии, это лучший прогностический признак, потому что Т1 очень сильно отличается от Т2, просто надо понять, что такое Т1 и Т2. Все это очень четко помогает различить разные стадии одной болезни. То есть методы диагностики онкологии хорошо экстраполировать на другие болезни. Это мышление из онкологии помогает, когда я смотрю на неопухолевые поражения других органов.

— Патанатомия касается трансплантологии?
— Да, конечно. К сожалению, после серии скандальных репортажей врачи до сих пор не могут прийти в себя и боятся, что их обвинят в трансплантации органов. Здесь, как и везде, очень низкий уровень информированности и много несведующих людей, падких на сенсации.

Трансплантология — это тоже один из интересных неонкологических аспектов в патологической анатомии. Например, возникла проблема с трансплантатом. Если это острое отторжение, то надо назначать иммуносупрессоры, чтобы его уменьшить. Если это какая-то инфекция в связи с применением иммунносупрессии, надо отменять иммуносупрессоры и давать антимикробные средства. Морфологически, могу заверить, даже для патологанатома, который много лет работал в этой области, но не сталкивался с этим, очень сложно отличить одно от другого.

— Можете вспомнить захватывающий случай из вашей практики?
— Не будет неправдой, если я скажу, что каждый день, проведенный мной в специальности, для меня захватывающий. Если же касаться случаев, «страшилок», типа того, что нашел во время вскрытия какие-то инструменты в теле, то я с таким за 17 с лишним лет работы не сталкивался. Вообще, это что связано со смертью — не «захватывающе», а очень грустно...

А вот в биопсийном материале было много приятных находок и открытий, это стимулировало к тому, чтобы развиваться. Несколько раз в других учреждениях ставился онкологический диагноз, а я не находил злокачественной опухоли, и люди буквально со слезами на глазах благодарили меня, и это лучшее вдохновение для специалиста моей профессии.

Работа покажется достаточно циничной, если со стороны наблюдать за человеком. В институте Склифосовского патанатомия и судебный морг были соединены. В те годы была еще программа «Дорожный патруль». Так вот, один мой коллега смотрел, что произошло, какие происшествия: аварии или убийства, а потом шел и сопоставлял, насколько сказанное по телевизору соответствовало реальности.

Каждый день происходит какой-то случай. Бывает, врачи могут перепутать, прислать что-то не то, приходится разбираться. Много курьезного... Хотя вообще работа врача серьезная, но можно и, наверное, следует относиться к ней с долей юмора.

Самый курьезный же для меня случай, пожалуй, это то, что я познакомился на работе со своей женой. Мы хоть сейчас в разных учреждениях работаем, часто приносим друг другу случаи, обсуждаем их, спорим и часто одергиваем друг друга, мол, хватит о работе говорить.

Автор: Александра Яковлева. Фотографии: Александра Яковлева / МЕД-инфо. 24.11.2014, 13:10.




Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Расхождение в диагнозе 3-й степени- самое страшное.
Больного лечили от пневмонии, а он помер от рака желудка.

Да, Вы правы, и такие случаи встречаются, к большому сожалению

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Медицинские и не медицинские записки

Пользователь bono60 сослался на вашу запись в своей записи «Медицинские и не медицинские записки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Пользователь olenenyok сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Пользователь bono60 сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Ссылки от dok_zlo

Пользователь logik_logik сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки от dok_zlo » в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Обзор ф-ленты Дока

Пользователь janis60 сослался на вашу запись в своей записи «Обзор ф-ленты Дока» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Пользователь karhu53 сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Пользователь tiina сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Интервью с патологоанатомом

Пользователь bono60 сослался на вашу запись в своей записи «Интервью с патологоанатомом» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интервью с патологоанатомом [...]

Пользователь otevalm сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Обзор журнала dok-zlo

Пользователь falyosa сослался на вашу запись в своей записи «Обзор журнала dok-zlo» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Пользователь vasily_sergeev сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки» в контексте: [...] 10. Интервью с патологоанатомом Тыц [...]

Важная работа. И интересная. А еще они лучшие диагносты :)

Доктор Ротин - очень интересная личность

Мы с Даниилом Леонидовичем очень шапочно познакомились в ФБ в 2014 году. Потом я его след там потерял, оказалось, что он удалил свой аккаунт. Даже в этом кратком общении он произвёл на меня впечатление очень яркой и, одновременно, очень глубокой личности. В профессиональном плане пересекаться с ним не приходилось. Но И.Е. Хатьков себе абы кого не берёт. В этом я убеждён. В МКНЦ (ЦНИИГ) коллектив подобрался один из самых-самых грамотных, очень хорошо "подкованных" врачей и оснащённых.